Seminar zu Platons Ethik 9. und 10. – Wieso können wir nur Gutes wollen?

Platon diskutiert in einigen seiner Dialoge Probleme des Willens. Und schauen Sie mal, was er beispielsweise im Gorgias (466d6-e2) dazu schreibt:

Ich meine nämlich, lieber Polos, die Redner und die Tyrannen haben in dem Staate sehr geringe Macht, wie ich eben erst sagte. Denn sie tun eigentlich nichts von dem, was sie wollen.

Oder im Protagoras (345d9-e3):

Ich wenigstens glaube dieses, daß kein weiser Mann der Meinung ist, irgendein Mensch tue Schlechtes aus freier Wahl oder vollbringe irgend etwas Böses oder Schlechtes aus freier Wahl, sondern sie wissen wohl, daß alle, welche Böses und Schlechtes tun, es unfreiwillig tun.

Merkwürdig, oder? Schließlich sehen Sie doch tagtäglich Menschen, die Schlechtes tun. Was möchte Platon Ihnen hier also sagen? Neben den beiden schwierigen Aussagen, „Tugend ist Wissen“ und „alle Tugenden bilden eine Einheit“, konfrontiert er uns hier mit einer weiteren Äußerung, die gegen unsere Alltagseinsicht spricht: Sie können nichts Böses wollen.

Es gibt mindestens zwei Fragen, die sich aus den obigen Passagen ergeben: Die erste, dass es einen Unterschied zwischen Wissen und Meinen gebe. Wie das? Platon würde dem Tyrannen etwa sagen: „Du denkst zwar, dass du besonders mächtig bist, aber solange du nicht wirklich weißt, was gut und was schlecht ist, begehrst du etwas, das du nicht kennst. Deshalb kann nicht die Rede davon sein, dass du tust, was du willst. Denn du weiß ja nicht, was du willst“.

Die zweite Frage ergibt sich nicht mehr aus der Verbindung zwischen Wissen und Meinen, sondern aus der zwischen Wollen und Schlechtem. Kann Schlechtes gewollt werden? Im Dialog Menon schreibt Platon folgende Zeilen dazu, von denen ich nicht weiß, ob sie Sie und mich überzeugen:

Sokrates: Wirklich, Menon, glaubst du, dass einer, der das Böse erkennt, […] es doch begehrt?

Menon: Allerdings.

Sokrates: Was verstehst du denn unter »begehren«? Etwa, dass es ihm zuteil wird?

Menon: Dass es ihm zuteil wird; was denn sonst?

Sokrates: Und zwar, indem er glaubt, das Böse nütze demjenigen, dem es zuteil wird? Oder, indem er von dem Bösen die Erkenntnis hat, daß es dem schade, bei dem es sich findet?

Menon: Einige wohl, indem sie glauben, das Böse nütze, andere auch, indem sie erkennen, dass es schadet.

Offenbar denkt Menon so, wie Sie auch denken würden und zwar dass manche Leute Böses tun, weil sie nicht wissen, dass es schlecht ist und andere es tun, obwohl sie es wissen und jemandem schaden wollen. Soweit ist das eigentlich ganz verständlich, oder?

Aber Sokrates fragt weiter, ob Böses zu wollen nicht gleichzusetzen wäre mit „Schaden zu nehmen“.

Sokrates: Und weiter: Diejenigen, welche das Böse begehren, wie du behauptest, während sie doch glauben, daß das Böse dem schade, welchem es zuteil wird, erkennen doch wohl, dass sie von ihm Schaden nehmen werden?

Menon: Notwendig.

Sokrates: Diese aber, halten sie nicht die, welche Schaden leiden, für elend, sofern sie Schaden leiden?

Menon: Notwendig auch das.

Sokrates: Halten sie die Elenden aber nicht für unglücklich?

Menon: Ich meine doch.

Sokrates: Gibt es nun einen Menschen, welcher elend und unglücklich sein will?

Menon: Ich denke nicht, Sokrates.

Sokrates: Niemand also will das Böse, Menon; wenn anders er nicht ein solcher sein will. Denn was heißt elend sein anders, als das Böse begehren und es besitzen?

  • Glauben Sie, es heißt hier: Schlechtes für andere zu wollen impliziert, dass Sie selbst Schlechtes erreichen möchten? Schlechtes selbst zu erreichen kann aber niemand wollen. Dass es also eigentlich heißen müsste: Wenn Sie Schlechtes wollen, dann suchen sie eigentlich ein Gut für sich selbst, auch unter Inkaufnahme von Nachteilen für andere. Kann dies die Bedeutung sein, oder was denken Sie?
  • Ich würde von Ihnen außerdem gerne wissen, wie die Verbindung zwischen dieser Aussage ist und der, dass Unrecht leiden besser als Unrecht tun sei, die Sie aus dem Dialog Gorgias kennen.

Wenn Sie mehr darüber erfahren möchten, was Sokrates genau meint, empfehle ich Ihnen: Ch. Horn: Platons Konzept des Willens im Menon und im Gorgias, in: Ch. Pietsch (Hg.): Ethik des antiken Platonismus, 2013, S. 173-190.


12 Antworten auf „Seminar zu Platons Ethik 9. und 10. – Wieso können wir nur Gutes wollen?“

  1. Wer Unrechtes tut muss in Zukunft gewärtigen, dass ihm selbst jenes Unrecht angetan wird was er selbst einem anderen zugefügt hat. Dies trifft nicht auf denjenigen zu der Unrecht erlitten hat. Daher ist Unrecht erleiden besser als Unrecht tun.

    1. Lieber Herr Wolfgang,
      Platon vertritt keine „Karma-Theorie“. Er sagt einfach, dass ungerechte Handlungen nur einer ungerechten Seele entspringen können. Wenn man sich also aussuchen kann, entweder eine ungerechte Seele zu haben, oder materielle Einbußen zu haben, weil eine andere Person mir gegenüber ungerecht handelt, dann sollte man sich immer dafür entscheiden, selbst eine gute Seele zu wahren. Denn die ist mehr Wert als materielle Güter. Deshalb ist Unrecht Leiden (ein anderer hat eine ungerechte Seele) besser als Unrecht tun (man selbst hat eine ungerechte Seele).
      Kann man drüber diskutieren, ob das eine plausible Position von Platon ist, aber er behauptet es zumindest..

      1. Ich stimme Ihnen zu, dass das was Sie schreiben selbstverständlich die Quintessenz dessen ist was Platon vermitteln wollte. Darüber braucht nicht diskutiert zu werden. Selbst gerecht zu sein, da man selbst ja Seele ist, ist besser als sich durch Ungerechtigkeiten Vorteile zu verschaffen. Wenn jemand wegen ungerechtem Handeln vor Gericht steht, so ereilt ihn dann sofort ein ungünstiges Schicksal, da er dann bestraft werden wird. Insofern würde man nicht von Karma-Theorie sprechen. Allerdings, wie ich im Menon-Text gelesen habe, soll die Seele im Besitz allen Wissens sein. Nur während einer Lebenszeit steht ihr dieses Wissen nicht mehr zur Verfügung und sie muss, also die Person, alles neu erlernen. Dies ist doch ein starker Hinweis, dass Platon auch die Lehre der Orphiker kannte und dass Karma insofern vielleicht gar nicht so verkehrt ist. Das Leben-übergreifende Schicksal könnte ja demnach trotzdem zutreffend sein.

        1. Wenn Sie Zeit haben: Schauen Sie einmal auf den Schlussmythos in der Politeia und wie dort über das Los des zukünftigen Lebens entschieden wird. Wir haben uns vor Kurzem mit einigen Philosophiehistorikerinnen und Hitorikern darüber unterhalten, was der eigentliche Grund dafür sein kann, dass – laut Platon – ein schlechtes Leben ausgewählt wird. Odysseus hat dort auch einen sehr interessanten Auftritt. Er wählt ein ruhiges Leben ohne königliche Würden für den nächsten Zyklus!

          1. Nun, ich habe diesen Schlußmythos jetzt wieder gelesen. Wobei mir auch noch wieder eingefallen ist, dass es in der nordischen Sage ja auch die drei Nornen des Schicksals gibt. Ich denke, dass der eigentliche Grund dafür, dass schlechte Leben ausgewählt werden mit der Gesamtbelastung an unguten Taten, die sich in allen gelebten Leben angesammelt haben, zu tun hat. Denn, dieses Belastungspotenzial je nachdem wie schwerwiegend es ist, hat einen Einfluß auf den seelischen Zustand einer Person. Aus meiner therapeutischen Sicht spielt auch die Menge an erlittenem Leid ihre Rolle.

            Odysseus wählt ein ruhiges Leben. Dies kann man gut verstehen bei all dem was er so durchgemacht hat. Auch Orpheus Entscheidung ist nur zu gut zu verstehen.

            Dass, bevor man wieder zurück in ein neues Leben geschickt wird, die Erinnerung gelöscht wird – wie sehen Sie dies? Dadurch entsteht doch auch so etwas wie eine Gefangenschaft durch Unwissenheit.

  2. Ich denke, man muss zunächst bei der Lektüre der platonischen Mythen vorsichtig sein. Denn als Mythen sind sie gerade keine rationalen Erklärungen und man müsste deutlich machen, wieso man gerade durch diese mehr Einsicht in Probleme erhalten können soll. Zweitens würde ich in der besagten Passage ein Augenmerk auf die Wortwahl werfen. Wenn man außerdem den Phaidon ernst nimmt und Platons Behauptung, dass die rationale Seele beim Tod nach der Trennung vom Leib übrig bleibt, dann müsste erklärt werden, wieso der rationale Teil der Seele überhaupt noch Fehler machen kann. (Das ist in einer platonischen Epistemolgie gar nicht so einfach zu erklären. Denn Fehler geschehen eigentlich dadurch, dass die Impulse der unteren Seelenteile die Leitung übernehmen. Wenn nur noch der obere Teil da ist, kann es ja nicht mehr dazu kommen). Ich denke, dass diejenigen im Mythos, die sich für die tyrannischen Leben entscheiden, klar als solche Menschen bezeichnet werden, die der Überprüfung des zur Wahl stehenden Lebens nicht genügend Aufmerksamkeit schenken. Unaufmerksamkeit könnte (ich habe noch nicht dazu geforscht, deshalb die wage Antwort) also der Grund sein. Dass die Erinnerung gelöscht wird, erscheint aus meiner Sicht als sehr ungerecht. Schließlich wird damit ja die Möglichkeit zur willentlichen Verbesserung genommen. Vermutlich ist aber auch die Rolle des Körpers für dieses Problem zu untersuchen, wofür der Timaios hilfreich sein könnte, da ja Erinnerung auch laut Platon eine körperliche Eigenschaft sein müsste (auch hier müsste ich die Texte noch einmal für eine fundierte Aussage anschauen). Im Jenseitsmythos sind die Körper aber gerade nicht mehr so da, wie im Leben (vgl. den Jenseitsmythos des Gorgias). Die Frage wäre meines Erachtens nach also, wie Platon rationale Fehler erklären kann (und da könnte er möglicherweise ein Problem bekommen).

    1. Zu Ihren ersten beiden Sätzen: Nun, ich liebe es ja, so wie Platons Sokrates es lehrt, mich um die Bedeutung von Worten zu kümmern und gleichfalls die Etymologie von Worten aufzuklären, denn dadurch erreicht man ja ein erheblich besseres Verstehen. Heute haben wir es ja leicht damit. Wir brauchen den Bedeutungsgehalt von Worten nicht mehr diskutieren, wie es Sokrates in Platons Texten so gerne getan hat, sondern wir können Wortbedeutungen und etymologische Angaben einfach aus guten Nachschlagewerken entnehmen.

      Mythos bedeutet für uns heute: Überlieferung, Sage oder auch verschwommene Begebenheit. Spätlateinisch: Fabel, Sage, Rede, Erzählung. Griechisch: Mytheisthai = reden, sagen, erzählen. (Quelle: Duden)

      Man ist, wenn man das Wort Mythos heute benutzt, eher geneigt den Inhalt nicht für bare Münze zu nehmen. Jedoch, das griechische Mytheisthai besagt, es handele sich einfach um eine Erzählung, also nicht etwa um einen nebelhaften, verschwommenem Bericht, den man leichthin lediglich als Sage abtun könnte.

      Meine Einstellung ist da weder strikte Ablehnung noch begeisterte Zustimmung zu dem Mythos sondern ich behalte mir vor zu sagen, dass da möglicherweise etwas daran ist – möglicherweise. Aber, ganz sicher ist es wertvoll genau hinzuschauen und jene Erzählung am Ende des Politeia-Textes unter die Lupe zu nehmen, denn die hat es ja nun wirklich in sich.

      Ich bemerke gerade, dass ich doch eine Menge Text produziere. Vielleicht wäre es ratsam bei einem weiteren Gedankenaustausch den Kommentarbereich zu verlassen und weiterhin besser über Email zu kommunizieren.

      Zu Platons Dreiteilung der Seele habe ich das Folgende zu sagen: Verstand, Emotionen und Gedächtnis gehören enger zusammen als gemeinhin gedacht wird. Die Emotionen und das Gedächtnis haben keine körperliche Basis. Sie gehören einfach zur Seele dazu. Sie verbleiben bei der Seele. Auch wenn das körperliche Leben beendet ist. Die Erinnerung wird vor einem neuen Lebenszyklus gelöscht. Dies bedeutet, dass man sein Gedächtnis also im Bereich zwischen zwei Leben noch immer zur Verfügung hat. Sonst müsste es ja gar nicht gelöscht werden. Wäre es im Körper platziert würde es ja bei Beendigung eines Lebens nicht weiter existent sein, da der Körper letztlich zu Staub zerfällt.

      >Unaufmerksamkeit könnte der Grund sein … die Möglichkeit zur willentlichen Verbesserung wird genommen< Ganz genauso ist es!

      Wie gesagt, eines schönen Tages werde ich mir die Jungs da oben vorknöpfen. *smile

      Achso, was ich noch anfügen wollte: Im 7. Brief steht ja, dass es ein plötzlich auftretendes Ereignis gäbe. Aus einem Funken entsteht plötzlich eine Flamme. Aber was dies wirklich ist wollte Platon doch nicht schriftlich mitteilen, obwohl er es ja am besten ausführen könne. Im Buch: Warum hat Platon die "ungeschriebene Lehre" nicht geschrieben (Autor: Rafael Ferber), ist nachzulesen, dass es sich um das heraustreten aus dem Körper während des Lebens handeln würde, was zu einem enormen Erkenntnisgewinn führt. Man braucht den Tod dann nicht mehr zu fürchten, denn aufgrund eigener Anschauung und Erfahrung hat man die Gewissheit gewonnen was man selber ist.

      1. Der Herleitung des Begriffs mythesthai stimme ich natürlich zu. Nur würde ich einen Unterschied machen zwischen beispielsweise dihairetischer Analyse, oder einem elenchos auf der einen Seite und einer Erzählung, von denen es bei Platon ja viele gibt, auf der anderen Seite. Der Wagenlenkermythos im Phaidros beispielsweise scheint mir zu veranschaulichen, was Platon in der Ploiteia herleitet: Während der Wagenlenkermythos postuliert, dass es drei Seelenteile gibt, die einem Wagen mit zwei Pferden samt Lenker ähneln, wird in der Politeia bewiesen, warum es mehrere seelische „Impulszentren“ geben muss (siehe das Leontios-Beispiel für die beiden unteren Seelenteile in Buch 4). Insofern würde ich auch sagen, dass der Politeia-Schlussmythos es zwar in sich hat, aber Elemente postuliert und sehr intensiv veranschaulicht, die in anderen Werksteilen argumentativ hergeleitet werden. Ein Postulat überzeugt ja nicht, sondern veranschaulicht oder regt zum Denken an, (so zumindest meine Behauptung).
        Zum zweiten Punkt: Ich denke, dass viele moderne Interpretationen Platons eine starke neuplatonische Färbung haben. So auch diese Aussagen, die eine Selbstreduktion bei Platon identifizieren. Mit Selbstreduktion meine ich die Behauptung, dass man sich vom Körper lösen könnte (und sollte), damit die Seele alleine Ideeneinsicht haben könne (die samt Körper nicht möglich sei). Ich bin mir nicht sicher, ob die Textbasis in Platons Werken derartige Interpretationen wirklich zulässt. Plotin und alle weiteren Neuplatoniker (die wirklich sehr scharfsinnig argumentieren) würden aber tatsächlich behaupten, dass Erinnerung körperlich sei, während hingegen Wissen Seelisch sei. Und mit Wissen meinen sie den Zugriff auf den sogenannten Geist (nous), den „Ort“der platonischen Ideen. Emotionen sind in dieser neuplatonischen Interpretation Platons dem Körper entstammende, „unnütze“ Regungen, die wir im stoischen Stil ablegen sollten (siehe Plotin Enneade I, 2). Weitere Mythen, die in diesem Zusammenhang interessant sind, sind der Unterweltmythos im Phaidon ~107-114, und im Gorgias ~523-527.
        Ich finde die Kommunikation im Kommentarfeld eigentlich sehr angenehm, da andere Interessierte mitlesen können und die Begrenzung ja auch etwas dazu zwingt, komprimiert zu schreiben.
        Manche Interpreten setzen übrigens den Vorgang der anamnesis aus dem Menon ja vor die dianoia und noêsis (epistêmê/nous) des Liniengleichnisses. Das scheint mir ein interessanter Ansatz zu sein.

        1. Ja gut, dann fasse ich mich mal so kurz wie möglich. Also, der Wagenlenkermythos. Was Platon da schreibt hat sicherlich alles Hand und Fuß. Nur irrt er und die Neuplatoniker eben darin, dass Emotionen Zustände sind die ganz allein dem Körper als zugehörig betrachtet werden können. Emotionen sind sozusagen Färbungen der Seele oder anders gesagt, es sind unterschiedliche Befindlichskeitsphänomene der Seele. Emotionen sind der Seele immanent. Das Gedächtnis ist ebenso nicht etwas was der Körper generiert sondern das geistige Ich-Bewusstsein, die Seele. Ich kann dies so sagen, da es therapeutische Einsichten sind, über die die Neuplatoniker und auch Platon aber nicht verfügt haben. Nun, der Unterweltmythos. Nun, vielleicht gibt es so einen Ort. Moderner Hölle genannt, ist nur eine Erfindung der Mächtigen um wohlverhalten zu erzwingen, so erscheint es mir. Es gibt da keine therapeutischen Einsichten, also muss ich das für mich gänzlich als offene Frage zurücklassen. Ich tendiere allerdings dahin, dass es dies doch nicht gibt, weil ich der Auffassung bin, dass die philosophische Seelenlehre der Orphiker vollständig wahr und zutreffend ist, die man bei Wikipedia unter dem Stichwort Orphiker (Seelenlehre 3.2) nachlesen kann. Dieser Text ist wirklich ganz hervorragend. Der Vorgang der anamnesis im Menon in Zusammenhang mit Vernunft und Denken (dianoia und noesis) des Liniengleichnisses: Ich verstehe nicht wie das gemeint ist. Ich bräuchte da mehr Erklärung dazu.

          1. Ich kenne mich in der Medizin leider nicht aus, aber ich denke aus einer entfernten Perspektive, dass wir nicht genug über die Orphiker wissen, um ihre Ansicht wiedergeben zu können. Ich persönlich würde auch noch einmal zwischen philosophischen Texten und nur inspirierenden Texten unterscheiden. Die philosophischen müssen sozusagen auch wenn sie zusätzlich inspirierend sind, Rede und Antwort stehen können und dürfen nicht postulieren. Deshalb finde ich den Umgang mit den Gleichnissen bei Platon auch sehr schwierig und erwische mich selbst dabei, dass der Wunsch manchmal Vater des Gedanken wird. Aber das ist meine bescheidene persönliche Meinung. Der Renner in der Spätantike, was mystisch angehauchte Schriften angeht, sind die Chaldäischen Orakel, von denen wir einiges überliefert haben. Was man allerdings bei all diesen beachten muss, ist, dass es in der Antike die Neigung dazu gab, vieles in ältere Schriften hineinzulesen, nach dem Motto die „Vorgänger haben die Wahrheit gewusst, aber nur kryptisch weitergegeben“. Das müsste man zunächst mal erklären. Also was die Orphiker angeht, muss ich mich leider in epochê üben, auch wenn ich eine gewisse Skepsis nicht leugnen kann. Aber ich werde bei Gelegenheit mal genauer nachschauen und mir ein Bild über die griechische Kosmogonie zu machen versuchen.
            Wenn Sie nun das Problem des platonischen Schlussmythos genauer interessiert – auch in Verbindung mit dem Linien- und Höhlengleichnis, sowie teilweise auch der Anamnesis – möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf folgenden, schwierigen Artikeln lenken: Burnyeat – Plato on Why Mathematics is Good for the Soul. Viele Grüße!

  3. Also bei Wikipedia gibt es eine, meiner Ansicht nach, exellente Zusammenfassung der orphischen Lehre. Postulieren ist sinnlos, ja. Man muss auch stichhaltige Erklärungen darlegen können. Ich werde mir diese Orakel einmal ansehen. Dankesehr dafür, dass Sie mir diese Lesetipps gegeben haben! Es hat mir sehr etwas gebracht jene Textstellen zu lesen – Danke! Zur griechischen Kosmogonie: Wie ich mich erinnere steht im Phaidon, dass Sokrates die Welt als Kugel beschrieben hat. Sehr interessant! Ich werde mich an diesen schwierigen Artikel heranwagen, denn es könnten sich darin ja gute Erkenntnisse gewinnen lassen. Da bin ich mal gespannt.

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